گفتگوی اختصاصی یورونیوزبا ایلهام علی‌یئو رئیس‌جمهور آزربایجان و نیکول پاشینیان نخست‌وزیر ارمنستان

صلح شکننده و بیانیه‌ای که مفاد آن نقض می‌شود
یورنیوز: منطقهٔ شما شاهد یکی از خشونت‌بارترین روزهای دوران معاصر در جنوب قفقاز بوده و تنش‌های موجود در آن با پیمان صلح سال ۲۰۲۰ واقعاً از میان نرفته‌اند. این خصومت دامنه‌دار را مربوط به چه عواملی می‌دانید؟

ایلهام علی‌یئو، رئیس‌جمهوری آزربایجان: بیانیه‌ای که در دهم نوامبر ۲۰۲۰ به امضا رسید درعمل موجد صلح پایدار نبود. پیمان صلح نبود، درواقع نوعی بیانیه بود و در عمل، اعلام تسلیم ارمنستان بود. درنتیجه ما شروع به طرح اقداماتی کردیم تا برای حل اختلاف با ارمنستان به یک راه‌حل نهایی برسیم. اقداماتی از قبیل به رسمیت شناختن تمامیت ارضی، حق حاکمیت، مرزهای بین‌المللی، تعیین مرزها، عدم استفاده از زور یا تهدید به استفاده از زور؛ و همین پیشنهاد را ارائه کردیم؛ بنابراین کشور ما که متحمل ۳۰ سال اشغال شده بوده و با اعمال زور عدالت را برقرار کرده بود، تنظیم‌کنندهٔ فرآیند تازهٔ صلح بوده. البته نمی‌گویم که این فرآيند به‌خوبی پیش رفته. ولی خوشبین‌ایم چون در سطح وزرای خارجه طرفین وارد مذاکرات بسیار جدی شده‌ایم.

نیکول پاشینیان، نخست‌وزیر ارمنستان: متنی که در نهم نوامبر سال ۲۰۲۰ به امضا رسیده، چنان که اشاره شد، به‌معنای قانونی، پیمان یا معاهدهٔ صلح نبوده، اما تعدادی از مفاد آن در عمل به‌شدت نقض شده. موافقم که این بیانیه می‌تواند ایدهٔ کلی طرح صلح آینده باشد و هست. متأسفانه بسیاری از مفاد آن پیوسته از سوی آزربایجان نقض می‌شود. این موارد هم‌اکنون هم چنان‌ نقض می‌شود. شما در پرسش‌تان هم از منطقهٔ قاراباغ سخن گفتید و همگان به‌جز آزربایجان این را درک می‌کنند، اما این کشور همچنان اصرار دارد که چیزی به نام قاراباغ وجود ندارد.

میانجیگری پررنگ اتحادیه اروپا و ایالات متحده
یورونیوز: شما به‌تازگی از بروکسل برگشته‌اید،‌ جایی که در آن با میانجیگری اتحادیهٔ اروپا چند بار با رئیس‌جمهوری آزربایجان دیدار کردید. این گفتگوها امیدواری زیادی به صلح در منطقه ایجاد کرده، اما آیا با توجه به آنچه شما می‌گویید آیا امیدواری خطاست؟ آیا صلح ممکن است؟ لطفا کمی دربارهٔ نتیجهٔ مذاکرات بگویید.

پاشینیان: صلح نه تنها ممکن است که ضروری است. اعتقاد من و موضع شخصی‌ام این است؛ و این را باور دارم؛ اما برای رسیدن به چنین چیزی، جامعهٔ بین‌الملل باید به نکات باریکی توجه کند، باید روشن شود که چرا مذاکرات به‌کندی پیش می‌رود. اجازه بدهید به دیدار یکی مانده به آخرمان در حضور شارل میشل، رئيس شورای اروپا در بروکسل اشاره کنم،‌دیداری که در آن من و رئیس‌جمهوری آزربایجان توافق کردیم، یا به‌عبارتی به این درک مشترک رسیدیم که ارمنستان و آزربایجان باید تمامیت ارضی یکدیگر را به‌رسمیت بشناسند، یعنی مساحت ۲۹۸۰۰ کیلومتر مربع برای ارمنستان، ‌و ۸۶۶۰۰ کیلومتر مربع برای آزربایجان؛ اما رئیس‌جمهوری آزربایجان تاکنون رسیدن به این درک مشترک را علناً تأیید نکرده، والبته تکذیب هم نکرده. همین نکتهٔ باریکی است که بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند.

علی‌یئو: من فکر می‌کنم امیدواری به‌جاست. این دیدارها باعث شده ما به مسائل بسیار حساسی بپردازیم، نظیر این‌که مرزمان چه شکلی خواهد بود؟ مرز میان ارمنستان و آزربایجان تعریف نشده، چراکه به محض فروپاشی شوروی ما با تهاجم روبه‌رو شدیم؛ بنابراین مسئله این است که این مرز چطور خواهد بود؟ وضعیت واقعی در نقاط مرزی چه خواهد بود؟ وضعیت ارتباطات چطور خواهد بود؟ چون ارمنستان پس از جنگ دوم قاراباغ متعهد شده که اجازهٔ دسترسی آزربایجان را به (برون‌بومِ) نخجوان بدهد؛ اما این اتفاق هنوز نیفتاده. اغلب بندهای پیمان صلح را وزیران نوشته‌اند و به‌نظرم دیدارهای ما صرفا حال‌وهوای مناسب را فراهم می‌کند؛ اما اگر از سوی ارمنستان رویکرد سازنده‌ای ببینیم و مهمتر از همه، اگر آنها کاملاً میل به جدل برسر تمامیت ارضی ما را کنار بگذارند، آنگاه می‌توان خیلی زود، حتی شاید تا پایان امسال، به راه‌حلی برای صلح رسید.

یورونیوز: میانجی‌گری اتحادیهٔ اروپا چه کارکردی داشته است؟

علی‌یئو: درواقع، اتحادیهٔ اروپا در زمان اشغال و هنگامی که مذاکرات ۱۹۹۲ آغاز را کردیم عضو فرآیند میانجیگری نبود. این اقدام درواقع کار شارل میشل، رئيس کمیسیون اروپا بود که از ما دعوت کرد و ما هم پذیرفتیم، چراکه با درنظر گرفتن سطح همکاری‌های آزربایجان و اروپا و ارمنستان و اروپا، اتحادیهٔ اروپا می‌تواند بهترین گزینه باشد، چون روابط ما با اروپا براساس احترام و اعتماد متقابل و همچنین براساس منافع طرفین است. این اقدامات حالا دارد به گفتگوهایی بسیار جدی تبدیل می‌شود، چون ما نه‌تنها در بروکسل، بلکه حتی به‌موازات طرح صلح اروپا هم با هم دیدار می‌کنیم؛ که آخرین بارش در کیشیناو بود.

به‌نظرم اینها مهم است چون اجازه نمی‌دهیم شرایط به رکود برسد، چون اگر اینطور شود، به‌نوعی بازی متوقف شده و درنتیجه از وقوع هیچ احتمال خطرناکی در امان نیستیم.

پاشینیان: مایلم در ابتدا تأکید کنم که مزایای میانجیگری اروپا از مدتها پیش برای همه معلوم بوده؛ اما هر میانجی‌گری‌ای کاستی‌های خاص خودش را دارد؛ و اگر اجازه بدهید دربارهٔ آنها صحبت می‌کنم. فرض من آن است که میانجیگری مفید آن است که اگر یکی از طرفین به درک مشترکِ حاصل‌شده احترام نگذاشت، این کار با رفتار سیاسی میانجیان نسبت به آن طرف همراه باشد. ما در بروکسل شاهد چنین چیزی نبوده‌ایم و من پیوسته به این مسئله اشاره می‌کنم. مایلم رازی را با شما درمیان بگذارم، ما سندی به نام «بازبینی» تهیه کرده‌ایم که در آن مواردی که در بروکسل برسرشان به توافق رسیده‌ایم اما بعد رعایت نشده‌اند لیست شده‌اند؛ و این موارد پروندهٔ ضخیمی دارد؛ یعنی پروندهٔ عریض و طویلی پیدا کرده که نگران‌کننده است.

کمترشدن توجه جهانی در اثر جنگ اوکراین
یورونیوز: فکر می‌کنید این‌که غرب یعنی اروپا و آمریکا نقش مهمی در این زمینه ایفا کرده‌اند، خصومتِ قدرتِ موازنه‌گر منطقه، یعنی روسیه را برانگیخته؟ یا درگیری روسیه در اوکراین به دیگر بازیگران منطقه‌ای امکان داده تا برای رسیدن به توافق به شما و آزربایجان کمک کنند؟

پاشینیان: اجازه بدهید یادآوری کنم که این‌گونه صحنه‌های رقابت بین‌المللی مستقیما به ما مربوط نمی‌شوند، چون همانطور که می‌دانید اعضای گروه (پیمان) مینسک در این زمینه حاضر و فعال بودند. این گروه بین‌المللی به‌منظور حل‌وفصل مسئلهٔ قاراباغ تشکیل شده بود؛ اما از ۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۲ ارتباط بعضی از اعضای این گروه با هم متوقف شد. برخی تصمیم گرفتند با دیگران در ارتباط نباشند و به‌ خاطر همین بود که مسئله به‌وجود آمد.

علی‌یئو: درواقع، میانجی توافق آتش‌بس و صدور اعلامیهٔ ۱۰ نوامبر ۲۰۲۰ روسیه بود، نه اروپا و آمریکا؛ و نخستین دیدار ما با همکاران ارمنی‌مان از سوی روسیه و در این کشور برگزار شد؛ اما بعد از جنگ روسیه و اوکراین وضعیت عوض شد و ما شاهد فعال‌ترشدن ایالات متحده و اتحادیهٔ اروپا بودیم. درعمل، برای ما فرق چندانی ندارد که چه کسی فرآیند میانجیگری را هدایت کند، یا تا میزان مشخصی، نقش پررنگ‌تری در آن داشته باشد. مهم به نتیجه رسیدن است.

یورونیوز: می‌دانم که شما رابطهٔ تاریخی و پیچیده‌ای با روسیه دارید. به‌نظرتان تأثیر روسیه بر منطقه در حال حاضر چطور است؟

علی‌یئو: در مورد آزربایجان، باید گفت خیلی چیزها تغییر نکرده، چون رابطهٔ ما و روسیه متوازن خواهد بود، یعنی روابط ما براساس به‌ رسمیت شناختن منافع ملی طرفین و البته تمامیت ارضی و حق حاکمیت خواهد بود. روسیه همسایه و شریک ماست.

پاشینیان: البته، به‌خاطر رویدادهای اوکراین، این علاقه، نه‌تنها در روسیه که در دیگر بازیگران ژئوپولتیک نیز کمتر شده، چون همهٔ توجه جهان عملا متوجه اوکراین است و این یکی از عوامل است.

گذرگاه لاچین و چالش دسترسی مردم منطقه به اقلام ضروری
یورونیوز: اجازه بدهید از موقعیت فعلی منطقه صحبت کنیم. اروپا و آمریکا خواستار برقراری رفت‌وآمد آزاد در گذرگاه لاچین شده‌اند. اکنون وضعیت این گذرگاه که دروازهٔ حیاتی ساکنان قاراباغ است چطور است؟

پاشینیان: چیزی که فعلا در قاراباغ در جریان است یک بحران انسانی است، بحران انسانی به چه معنا؟ به این معنا که هیچ غذایی به قاراباغ نمی‌رسد. تأمین مواد خوراکی از بیرون ممکن نیست. تعدادی از کالاهای ضروری موجود نیست، مردم به دارو و غذای کودک دسترسی ندارند. لوازم بهداشتی تأمین نمی‌شود. اقلام ضروری معاش مردم موجود نیست. آزربایجان گازرسانی به مردم قاراباغ را قطع کرده. همچنین جلوی تأمین سوخت را گرفته؛ بنابراین در این منطقه ما با خطر جدی گرسنگی و سلامت و خطرات از این دست روبه‌رویم.

یورونیوز: می‌دانید که آزربایجان منکر اینهاست و و می‌گوید جادهٔ اقدم باز است.

پاشینیان: نمی‌دانم منظورشان کجاست، اما من دربارهٔ سندی حرف می‌زنم که امضا شده و اعتبار بین‌المللی دارد، در این سند نام گذرگاه لاچین به وضوح قید شده، گذرگاهی که تحت کنترل صلح‌بانان روس است و فقط یک مسیر به عرض پنج کیلومتر نیست که باید از کنترل آزربایجان بیرون باشد، بلکه این منطقه باید رابط قاراباغ و ارمنستان باشد.

علی‌یئو: آزادی رفت‌وآمد محدود نشده. از ۲۳ آوریل که ایستگاه کنترل مرزی را دایر کرده‌ایم بیش از ۲۰۰۰ ساکن قاراباغ به‌سهولت به ارمنستان رفت‌وآمد داشته‌اند؛ اما در ۱۵ ژوئن ارمنستان با یک حرکت نظامی تحریک‌آمیز یکی از مرزبانان ما را زخمی کرد و مسیر به‌منظور بررسی این موضوع موقتاً بسته شد، اما بعد دوباره باز شد.

صلیب سرخ رساندن دارو و جابه‌جایی بیماران نیازمندِ بستری‌شدن را به ارمنستان از سر گرفت؛ اما متأسفانه هنگام کنترل کامیون‌های صلیب سرخ در آنها کالاهای قاچاقی نظیر سیگار و آیفون و گازوئیل پیدا شد. به مسئولان صلیب اطلاع داده شد و آنها طی تماسی گفتند هیچگونه مسئولیتی در قبال این مسئله ندارند درحالی‌که کامیون‌ها نشان صلیب صرخ داشتند و رانندگان هم یونیفورم صلیب سرخ پوشیده بودند.

مادران داغدار سیاستمداران را مسئول می‌دانند
یورونیوز: حدود ۵ هزار نفر از دو طرف در درگیری سال ۲۰۲۰ جان باختند. من در این منطقه با مادران شماری از سربازان کشته‌شدهٔ ارمنی دیدار کردم. از خلال گزارش‌های همکارانم نیز شاهد درد و مصیبت افراد آن سوی مرز یعنی آزربایجان نیز بوده‌ام، یکی از مادران سیاستمداران را مسئول جنگ و کشته‌شدن پسرانش می‌دانست و می‌گفت آنان باید امور را به‌شکل دیپلماتیک حل‌وفصل می‌کردند و نباید به دام جنگ می‌افتادند. شما مأموریت خود را چه می‌دانید؟ پیروزی در جنگ یا رسیدن به صلح پایدار؟

علی‌یئو: پیروزی در جنگ مأموریت زندگی سیاسی من بود و با موفقیت به پایان رسید. ما در جنگ پیروز شدیم و عدالت را برقرار کردیم و تمامیت ارضی را به خودمان برگرداندیم و حالا دربارهٔ صلح گفتگو می‌کنیم. اگر ارمنستان صلح بخواهد به صلح خواهیم رسید، چون ما هیچ‌گونه ادعای ارضی نسبت به ارمنستان نداریم و نمی‌خواهیم آنها هم نسبت به ما چنین ادعایی داشته باشند؛ و این یعنی کسانی که اکنون در قاراباغ و تحت کنترل صلح‌بانان روس زندگی می‌کنند، در آزربایجان زندگی می‌کنند و باید انتخاب کنند که یا شهروند آزربایجان باشند و به عنوان اقلیت قومی در همین کشور که مملو از اقلیت‌هاست زندگی کنند یا اینجا را ترک کنند.

پاشینیان: می‌دانید، جنگ در هر صورت اشتباه است. اگر جنگی روی دهد، یعنی کسی در جایگاهی خطا کرده، یا کسانی در جایگاه‌های مختلف دچار خطا شده‌اند؛ اما از سوی دیگر باید پرسید دلیل جنگ چیست؟ سبب جنگ این است که رسیدن به صلح پایدار یا حفظ صلح محال است. آیا این محال‌بودنِ صلح واقعی و اصیل است؟ آیا موثق است؟ مسئله این است. پسر من هم در جنگ شرکت داشت. همسر من هم در این جنگ حضور داشت؛ و حالا شما دراین‌باره می‌پرسید و سوال‌تان هم بسیار جدی است و البته بر‌حق؛ اما به‌نظرم این مسئله بسیار عمیق است. بشر همواره در سراسر دوران حضورش، دربارهٔ اجتناب از جنگ و رسیدن به صلح سخن گفته است. پس آیا مسئله همیشه این است که سیاستمداران خوب‌ یا بد بوده‌اند، یا هستند؟

پیامی به مردم طرف مقابل
یورونیوز: مایلم بدانم آیا شما پیام خاصی برای طرف مقابل دارید، البته نه برای سیاستمداران طرف مقابل که آنها را می‌بینید، بلکه برای مردم.

پاشینیان: مردم چیزهایی می‌گویند نظیر این‌که ما از مدتها پیش اینجا زندگی کرده‌ایم و همچنان تا مدتها اینجا زندگی خواهیم کرد. من فکر می‌کنم همهٔ حرف‌ها زده شده. بااین‌همه، چیزی هست که مایلم با مردم ارمنستان و مردم آزربایجان درمیان بگذارم، چراکه مردم ارمنستان و آزربایجان باید از دولت‌های‌شان صلح بخواهند، این درخواست باید به وضوح یک درخواست علنی باشد؛ و آرامش، انعطاف‌پذیری و مهارت برای رسیدن به آن ضروری است.

علی‌یئو: خب، من دراین‌باره فکر نکرده‌ام. چون اولین‌بار است که چنین سوالی از من می‌شود. پیامم به ارمنی‌های ساکن ارمنستان این است که ما خواهان صلح با دولت‌شان هستیم. پیام دیگرم به آنها آن است که موقعیت ژئوپولتیک کنونی و توازن قوا را درک کنند. رهبران ارمنستان سال‌های سال مردم خودشان را قانع می‌کردند که قوی‌ترین ارتش دنیا را دارند و اگر جنگ دربگیرد تا باکو می‌آیند، اما جنگ این روایت را درهم شکست. ما دیگر جنگ نمی‌خواهیم. نه امروز و نه هیچ وقت دیگر؛ و به ارمنی‌های ساکن قاراباغ می‌گویم، آنها نباید پیرو به‌اصطلاح رهبران‌شان باشند. این رهبران دائما به آنها دروغ می‌گویند؛ بنابراین ارمنیان قاراباغ باید درک کنند که جزء آزربایجان‌بودن امنیت‌‌ و حقوق شهروندی‌شان را تأمین می‌کند، حقوقی نظیر آموزش‌وپرورش، فرهنگ و دین و مذهب. آنها زندگی طبیعی خواهند داشت و دیگر گروگان و بازیچه نخواهد بود. ما به آنها زندگی عادی می‌دهیم. معتقدم که آنها اگر به حرف من گوش بدهند متوجه اینها خواهند شد و می‌دانند که من پای حرفم هستم.